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Aquila
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Asunto: Armaduras negras Publicado: Mié, 26 Ene 2011, 09:18 |
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Registrado: Sab, 18 Dic 2010, 12:01 Mensajes: 1682 Ubicación: MiaccumMedallas: 3
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Tengo entendido que algunos recreacionistas tienen alguna armadura negra, lorica hamata. Desconozco la fuente de la que se ha sacado, pero creo que una armadura negra es muy costosa por lo siguiente: En esta época el hecho de tener una armadura negra, en concreto una lorica hamata o cota de mallas obscura, se debe a que los romanos usaban un óleo negro pero éste se conseguía de forma muy sencilla aunque laboriosa. Se mezclaba un color púrpura sacado del Murex brandaris o del Múrex trunculus ambos son moluscos y por tanto difíciles de conseguir según qué zonas y el comercio de este producto era para los más pudientes, es decir, al emperador y demás gente rica; y el verde, extraido de pigmentos vegetales, algo más económico que el anterior. Mezclado con aceite de oliva natural, crea un óleo aceitoso que frotado sobre la armadura crea una película de color negro. Ya de por sí como véis es cara su fabricación, al menos en Roma el color negro en armaduras es muy especial y pocas armaduras nos ha llegado, así creo que 1 ó 2 como mucho. Por tanto es caro de conseguir. En época medieval seguramente sería igual, desconozco si es más caro, pero creo que al menos lo púrpura si que lo era. Por tanto, que una armadura negra, tal como aparece en las películas es muy poco normal, si acaso llamadlo inusual, pero creo que armaduras negras son muy escasas, y creo, poniendo la mano en el fuego, a que en época medieval las armaduras negras eran igual de raras y caras que en Roma. ¿Qué pensáis al respecto?
salvete
_________________ Valete bene.
Marcus Marcius Aquila
Maté a César no porque le quisiera menos, sino porque amaba más a Roma.
Marcus Marcius, Antonius F., Quintus N., Aquila domo Miaccum.
"Roma una miles amor".
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Lucio Curio Nerva
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Lun, 07 Feb 2011, 11:41 |
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Registrado: Lun, 03 Ene 2011, 15:26 Mensajes: 358 Ubicación: Madritum
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Yo supongo que sí, que serían igualmente caras. Además, yo creo que serían las armaduras menos comunes...
_________________ Soy Lucio Curio Nerva, ciudadano romano proveniente de la hispánica Pallantia.
www.luzdeuncandil.blogspot.com
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pityusensis
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Lun, 07 Feb 2011, 14:01 |
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| Ciudadano |
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Registrado: Mié, 05 Ene 2011, 14:40 Mensajes: 73
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Pues yo no estoy de acuerdo, el tinte negro era de los más sencillos de conseguir en esa época, sacado de restos ferrosos, así que un pavonado aceitoso de color oscuro debe ser de lo más sencillo de hacer. De hecho hay aceites oscuros y espesos que solo de frotarlo a cualquier superficie ya te crea una capa oscura, seguro que se pueden oscurecer más.
Y el pigmento verde no es el más fácil de conseguir, no hay un elemento natural en la naturaleza que te de un pigmento de color verde de forma directa, hay que combinar dos elementos que produzcan un amarillo y luego darle otra pigmentación azulada para conseguirlo. Por lo que no era un color de uso común. El más común era el azul-grisaceo entre el pueblo llano.
Yo teñí en unos talleres un paño de lino simplemente hirviendo en agua con restos de óxido de hierro. El oscuro es de lo más fácil de conseguir.
Así que creo todo lo contrario, creo que la mayoría de las hamatas serían oscuras al ponerles el aceite este que las protegería del óxido, en vez de relucientes, que te crea más trabajo el hacerle un mantenimiento que debe ser contínuo. El relucir lo harían los pudientes con sirvientes.
Nuestras hamatas relucientes están tratadas mediante electrólisis, que le da una capa a las anillas que no se oxida, cosa que no hacían en aquella época. Considero, pues, más adecuadas las hamatas oscuras pavonadas que las metalizadas mediante electrólisis.
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Gracchus
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Lun, 07 Feb 2011, 22:10 |
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Registrado: Dom, 09 Ene 2011, 15:44 Mensajes: 247Medallas: 2
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Yo pienso lo contrario, las armaduras serían todo lo brillantes y relucientes que fuera posible. Para la batalla un legionario se pondría sus mejores "galas", no parecería un vagabundo como en Gladiator. Las fuentes nos indican que un elemento importante de una batalla era el aspecto del soldado (p.e. las plumas del legionario republicano), inciden en que cuanto más brillante fuera su armamento más miedo podría inducir en el adversario. Un ejemplo puede ser este texto de Plutarco, se sitúa en la campaña de Lúculo contra Tigranes (69 a.C.). Son las palabras de Táxiles, un general de Mitrídates, que había combatido contra Sila y que por tanto conocía a los romanos, a los que se refiere con las siguientes palabras:
"Esos hombres, cuando marchan en camino, no llevan armaduras brillantes ni usan escudos bruñidos ni yelmos desnudos, tal y como ahora, que han quitado las correas de piel de sus armas. No, sino que ese resplandor significa batalla y quiere decir que ya cargan contra el enemigo" (Plutarco, Lúculo, 27).
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Drusus
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Lun, 07 Feb 2011, 23:18 |
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| Cvrial |
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Registrado: Sab, 25 Dic 2010, 17:46 Mensajes: 1170 Ubicación: HispaniaMedallas: 1
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Creo que son enfoques distintos, no se esta discutiendo si eran brillantes o negras, si no, creo intuir ,como se sacaba el negro u oscuro. Soy partidario de lo que presenta Graco, a veces las armaduras y otros elementos se estañaban para evitar el oxido y que se mantuvieran brillantes. Otra cosa muy distinta es que a veces, alguno utilizara armaduras negras y como lo hacian y ahi es donde discrepan las posturas.
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pityusensis
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Mar, 08 Feb 2011, 09:25 |
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| Ciudadano |
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Registrado: Mié, 05 Ene 2011, 14:40 Mensajes: 73
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Yo sigo sin verlo, en meses y meses de campaña dudo que un combatiente lleve su hamata siempre reluciente. En estableciemiento temporal de campamento si me parece razonable que el combatiente ponga a punto su equipo, incluyendo ese brillo. Pero en marchas de un dia tras otro en zona hostil durante semanas lo seguro es que todos irian de polvo y mierda hasta arriba.
Además, no entiendo muy bien que digais que el negro en la armadura sería algo caro que llevarían solo los que quieran destacar y que por otro lado se diga que los legionarios quieran ir al combate con sus mejores galas. Entonces el que pudiese se pondría una armadura oscura por ser más prestigiosa. Aclaraos un poco.
Yo creo que sería indistinto el como llevarían los equipos y según el momento. Un equipo oscuro necesita menos mantenimiento, solo pavonar cada x tiempo. Un estañado debe ser más complicado de hacer. Y todos sabemos que los romanos además de presumidos eran sobre todo prácticos. Sigo pensando que no prevalecería ninguna opción sobre otra, hablando de armaduras de anillas, claro.
Además, resplandeciente no significa siempre brillante, las otras culturas pintaban sus equipos de combate (yelmos, corazas, ), no sabemos si esto lo hacían los romanos, así que resplandeciente puede significar que salían a la batalla planchaditos y maqueaditos, pero no necesariamente tiene que ser metalizado, pero seguro que siempre impresionantes.
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Gracchus
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Mar, 08 Feb 2011, 21:00 |
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| Ciudadano |
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Registrado: Dom, 09 Ene 2011, 15:44 Mensajes: 247Medallas: 2
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El texto de Plutarco da a entender que las armaduras parecían brillantes sólo en la batalla campal. Como la mayoría de las veces, este tipo de combate se daba por acuerdo mutuo de ambos ejércitos, es lógico pensar que los días precedentes los soldados preparan sus armaduras y entre otras cosas las abrillantaran, la duda es cómo conseguían el brillo.
Si que creo que resplandeciente se refiere a brillante y cuanto más mejor, porque perjudica al enemigo:
"El general debe distribuir su línea de batalla resplandeciente en sus armaduras. Con las espadas afiladas, los cascos y las corazas limpias. Las unidades que avanzan parecen más peligrosas por el brillo o destello de las armas. Esta terrible visión lleva al corazón de los enemigos el miedo y la confusión" (Onasandro, 29).
Los manuales bizantinos incidían en la misma línea y añadían que el brillo de las armas y corazas podía deslumbrar al enemigo al reflejarse en ellas los rayos de Sol.
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pityusensis
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Mié, 09 Feb 2011, 14:36 |
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| Ciudadano |
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Registrado: Mié, 05 Ene 2011, 14:40 Mensajes: 73
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Está claro que si, le daban mucha importancia a la brillantez de las armas, pero tengo una duda que se me ha ocurrido ahora. El color natural del hierro es oscuro, gris oscuro-azulado. Si lo pules si toma un tono ligeramente plateado, pero se oscurece a los pocos días. De hecho mi hamata es de anillas oscuras por el hierro, ya que yo le quité el pavonado que llevaba y le di una capa solo de aceite. Sigue siendo oscura.
¿¿ Como encajaría esto en lo que hacían los romanos ?? ¿¿ les daban tratamiento para abrillantar o les dejarían este tono natural y evitarían la oxidación con algún tratamiento ?? Pulir todas las anillas para dar brillo momentaneo es impracticable.
Claro, como estas cosas son de lo más cotidiano para ellos no está reflejado en ningún texto, que cosas.
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P. Astranio Magister
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Mié, 09 Feb 2011, 15:26 |
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| Ciudadano |
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Registrado: Mar, 18 Ene 2011, 16:55 Mensajes: 13
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Perdonad que me inmiscuya, pero quería hacer dos anotaciones, que lejos de tener ningún fundamento teórico son debidas a la experiencia en ejércitos modernos.
En cuanto a las armaduras negras, personalmente lo veo poco práctico, ya que el negro atrae la luz, y todos los que hayan hecho el servicio militar con botas de cuero negras (ahora las nuevas son marrones y verdes, más adecuadas a los patrones de camuflaje boscoso o árido) sabe lo que sufren los pies después de dos horas de orden cerrado en una plaza de armas, a pleno sol. Abrasan. Además, el pavonado ayuda a proteger de la oxidación, pero sigue siendo imprescindible un mantenimiento continuo del armamento para que no se oxide. Aunque en mi experiencia también figura un cetme completamente empapado por un día contínuo de lluvia al que no hizo falta ni secarlo, el pavonado lo protegió completamente.
Y en cuanto a pulir y limpiar las armaduras, un soldado ocioso es extremadamente peligroso, y una buena forma de tener entretenido al personal franco de servicio son las revistas de armamento, uniformidad y policía. Esto es, tenerlos limpiando, puliendo y engrasando las armas no sólo sirve para una mejor conservación de sus elementos metálicos, sino que les distrae y mantiene ocupados.
_________________ La historia no se repite. Pero a veces rima.
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P Cornelius Audens
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Asunto: Re: Armaduras negras Publicado: Mar, 03 May 2011, 22:43 |
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| Ciudadano |
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Registrado: Jue, 30 Dic 2010, 20:46 Mensajes: 326 Ubicación: Bilbao
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El colega Aquila, se refiere a las cotas remachadas, que vienen con el color negro del forjado y sin pulir, y que al no estar galvanizadas, se vuelven a oscurecer al de nada de abrillantarlas como bien dice Piti. La pregunta principal, no es si los soldados iban brillantes y divinos al combate (o es propaganda de Plutarco) si no cuantas hamatas se han encontrado que tengan trazas de estar estañadas. En base a esto, sabremos si son mas correctas las galvanizadas (por la similitud de brillo en el acabado) o las de acero a pelo, que brillan mucho menos y parecen mas oscuras por mucho que las frotes.
_________________ Pvblivs Cornelivs Avdens
Tengo tan mala suerte, que si comprase un cementerio, la gente dejaria de morirse.
Lo máximo a lo que se puede aspirar en esta vida, es a ser tan buena persona como tu perro ya cree que eres.
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